Danskere om Solidarnosc og Lech Walesa

OM OS

Danskere om Solidarnosc og Lech Walesa

 

Anker Jørgensen

 

Hvornår hørte du første gang om Solidarnosc?

Det gjorde jeg i min tid som statsminister, lige da strejkerne begyndte i Gdansk. Det var ikke nogen nem tid og selv om vi var meget optagede af vores egne økonomiske problemer, skarpe debatter om Norden som atomvåbenfri zone, så gjorde skibsværftsarbejdernes kamp for at opnå ordentlige levevilkår alligevel et stort indtryk på mig.

Jeg syntes, de var modige, når man vidste hvordan Sovjetunionen tidligere havde taklet den slags opstand i DDR, Tjekkiet og Ungarn.

Deres navn, Solidarnosc – eller Solidaritet på dansk – vakte også min opmærksomhed. Jeg tænkte, at de polske arbejdere med den tanke og det vigtige budskab, der ligger i navnet, var inde på noget rigtigt i oprøret med myndighederne.

Hvor meget vidste du om det polske folks levevilkår i 1980?

Ikke ret meget, men jeg vidste at de var fattige. Jeg vidste også at polakker var nogle stolte og ihærdige mennesker med en meget brutal historie bag sig. Polens mange delinger, og århundrede med forfølgelser gav polakkerne en dagligdag, som lå langt fra dét, som danskerne kendte til.

Mine informationer om Polen kom gennem mine personlige bekendtskaber med polakker i Danmark, og jeg har kendt mange siden min ungdom – og har hørt mange beretninger fra deres fædreland. Der var en verden til forskel mellem Polen og Danmark.

Jeg husker fra min første rejse til Polen, at når jeg kiggede ind i hjemmene, kunne jeg ikke forstå hvorfor de ikke havde nogen skærme på deres lamper – der hang bare en pære ned fra loftet. Det synes jeg var lidt underligt.

Hvad tænkte danskerne om polakkerne dengang? Vi vidste de var fattige, vi vidste at de var arbejdsomme mennesker – men ellers var vores kendskab meget begrænset. Vi var også reserverede, fordi Polen var en del af Warszawa-pagten, og derfor blev de naturligt nok også mødt med en vis skepsis.

I Danmark kender vi først og fremmest polakkerne, der kom til Lolland-Falster og arbejdede med sukkerroer i markerne. Polakker har altid været dygtige og flittige til at arbejde, men mange kom også til Danmark som flygtninge.

Først fordi nazisterne jagtede jøderne, som der var mange af i Polen, og både samtidig og senere var det Stalins rædsler, som polakkerne flygtede fra. I hele perioden under den kommunistiske besættelse i slutningen af 60’erne, da der også var opstand i Polen, kom der igen mange polakker til Danmark.

Vi har endda haft et »hotelskib« liggende i København, som husede de mange polske flygtninge. Da Israel vandt Seksdageskrigen over de arabiske lande, som var støtte af Sovjetunionen, blev der igen startet en klapjagt på jøder – og det udløste igen nye flygtningestrømme.

Jeg tror, at mange danskere fik deres viden om Polen gennem polakker, der var flygtet eller rejst til Danmark.

Hvad tænkte du? Jeg tænkte som de fleste danskere men vidste også, at skibsværftsarbejdernes levevilkår var katastrofale, og at der var mange gode grunde til at starte oprøret, selv om det var farligt at udfordre det brutale styre.

Jeg kender selv til arbejdet på et skibsværft fra min tid på DFDS på Christianshavn – og selv om vi synes det kunne være hårdt, var det intet at regne mod de vilkår, mine kolleger i Østlandene havde at arbejde under.

Hvad er det mest bemærkelsesværdige i det dansk-polske forhold?

Det er godt, at selv om vi ikke vidste meget om hvad der skete i Polen, så har der gennem årene været mange gode og hjertelige relationer mellem polakker og danskere.

Jeg tror, at denne mellemfolkelige kontakt har haft stor betydning for forholdet mellem Danmark og Polen. Efter strejkerne i Gdansk blev der startet mange indsamlinger, og her er det mit indtryk, at mange danskere støttede indsamlingerne, fordi de havde polske venner.

Har du støttet Solidaritet?

I min tid som statsminister gjorde vi meget for at overbevise de sovjetiske, polske og østtyskere ledere om det altafgørende i at overholde menneskerettighederne. Men da vi startede på det i 70’erne, var der endnu ikke noget, der hed Solidarnosc i Polen, men det var deres sag, vi kæmpede for.

Senere har jeg har stillet op til taler og støttearrangementer, hver gang den danske støttekomite for Solidarnosc eller fagbevægelsen bad mig om det.

Hvad har polakkerne betydet for de kommunistiske regimers sammenbrud i Østeuropa og Sovjetunionens kollaps efter din mening?

Der er ingen tvivl om at Solidaritet og især organisationens stærke tilknytning til den katolske kirke har betydet meget for kommunismens og Sovjetunionens kollaps.

Strejkerne i Gdansk var ikke kun en arbejdskamp – det var en politisk kamp for frihed og lighed, og det var myndighederne første store udfordring i et Østland, som ikke blev slået brutalt ned.

Lech Walesa tænkte rigtigt, da han sagde, at kampen skulle vindes med argumentets kraft. Det er der mange statsledere, der stadig ikke har lært.

 

Uffe Ellemann-Jensen

Hvornår hørte du første gang om Solidarnosc? Jeg hørte første gang om Solidarnosc i sommeren 1980. Jeg fulgte ivrigt med i den internationale presses beskrivelse af begivenhederne i Polen – især The Economist.

Hvor meget vidste du om det polske folks levevilkår i 1980? Jeg var ganske godt orienteret om forholdene i Polen. Jeg havde rejst en del i Polen sidst i 60’erne, hvor jeg havde fået en del personlige kontakter. Jeg havde studeret planøkonomi som udvidet fag ved mit polit-studium på Københavns Universitet og havde som reserveofficer arbejdet nogle år i Forsvarets Efterretningstjeneste, hvor jeg specielt interesserede mig for forholdene i Polen.

Så jeg mener nok alt i alt, at jeg var bedre orienteret end de fleste. Men det var de personlige indtryk på stedet, som satte sig. De kummerlige levevilkår, de lange køer og folks skræk for systemet og for hinanden gjorde et stort indtryk på mig.

Hvad tænkte danskerne om polakkerne dengang? Den officielle danske holdning til Solidarnosc og begivenhederne i sommeren 1980 blev jo udtrykt af den daværende socialdemokratiske regering, hvor både statsminister Anker Jørgensen og udenrigsminister Kjeld Olesen kom med udtalelser om, at nu skulle de polakker lade være med at stramme buen for meget.

Tankegangen var åbenbart, at polakkerne forstyrrede den balance, hvor vi andre bekvemt kunne nyde vores frihed under den amerikanske atomparaply. Og det var desværre en meget udbredt holdning blandt efterretningsofficer, journalist, forfatter, partiformand, udenrigsminister og leder i erhvervslivet.

Man ville ikke have forstyrret den falske idyl. Det, syntes jeg, var en dybt forargelig og foragtelig holdning.

Hvad tænkte du? Min egen holdning var, at de frihedselskende polakker fortjente al den moralske og praktiske opbakning, vi andre kunne give dem. Jeg var allerede dengang meget optaget af Polens historie – de tre delinger, der senest havde fjernet Polen fra landkortet i 130 år frem til 1920, og Polens grumme skæbne under Anden Verdenskrig, hvor Hitler og Stalin igen delte det ulykkelige land mellem sig, og så indlemmelsen i den sovjetiske interessesfære, da Stalin brød alle aftaler, mens Vesten så til.

Jeg var ikke i tvivl om, at polakkernes frihedstrang kunne skabe store problemer for den europæiske stabilitet – men følte stærkt, at vi ikke kunne tillade os bare at lade polakker, tjekker, ungarere og så videre betale for vores frihed ved at være tvunget ind i et fængsel bag jerntæppet. Og jeg var dybt påvirket af den polske filosof Stanislaw Jerzy Lec, som sagde, at han nok kunne leve med et »adgang forbudt«, men ikke med et »udgang forbudt«.

Hvad er det mest bemærkelsesværdige i det dansk-polske forhold?

Det mest bemærkelsesværdige i det dansk-polske forhold er, at vi fra at have været officielle fjender under den Kolde Krig – hvor Polen jo udgjorde en massiv militær trussel mod Danmark, sådan som rollerne var fordelt af Sovjetunionen – nu er blevet nære partnere i NATO og EU.

Der er så meget at indhente fra alle de spildte år. Og det er dejligt at opleve, hvordan der samarbejdes på mange felter – selv om vi også i Danmark finder den navlebeskuende angst for, at »den polske blikkenslager« kommer og tager arbejdet fra danskere.

Vi burde tage imod ham med åbne arme! Og det kommer vel også efterhånden?

Har du støttet Solidaritet?

Ikke direkte – men i mine år som udenrigsminister (fra 1982 til 1993) havde jeg mulighed for ved mange lejligheder at tale Polens og de frie fagforeningers sag, både i internationale forsamlinger og i bilaterale kontakter med de daværende polske regeringer.

Jeg havde også den glæde at mødes med Lech Walesa ved flere lejligheder, også før han blev præsident – og ses i dag jævnligt med flere af de andre store skikkelser fra Solidarnocs’ begyndelse, for eksempel Bronislaw Geremek, der en tid var udenrigsminister.

Første gang jeg besøgte Walesa (i Gdansk) havde jeg en pibe og nogle fiskeblink med til ham – for jeg vidste, at vi havde samme interesser!

Hvad har polakkerne betydet for de kommunistiske regimers sammenbrud i Østeuropa og Sovjetunionens kollaps efter din mening?

Polen spillede en helt afgørende rolle, for det var her, det hele begyndte for alvor: Først Gdansk i 1980, så rundbordssamtalerne og den første ikke-kommunistiske regering i 1989 – og så rullede det hele.

Jeg var på besøg i Warszawa i november 1989, da det begyndte at brede sig til Prag – og fulgte det time for time hos den polske udenrigsminister Skubiszewski. En bevægende oplevelse!

 

Per Nyholm

Hvornår hørte du første gang om Solidarnosc? Jeg kan ikke præcist sige, hvornår jeg første gang hørte om Solidaritet, men det må have været i 1980 kort efter min ankomst til London som Jyllands-Postens korrespondent.

Hvor meget vidste du om det polske folks levevilkår i 1980? Jeg havde efter et første besøg i Polen midt i 1960’erne en generel og utilstrækkelig viden om en fattigdom og en tilbageståenhed, der forekom mig forbløffende i betragtning af det billede, jeg havde af Polen i 1920’erne og 1930’erne som en stor, forholdsvis velstående, europæisk stat – ikke rig som Tyskland eller Frankrig eller Storbritannien eller de skandinaviske lande men dog nogenlunde udviklet efter sine mange tragiske år under russisk, prøjsisk og østrigsk herredømme – et land med en solidt forankret bondekultur, med ganske megen industri og med store, interessante byer som Warszawa, Krakow, Gdansk, Szczecin og Wroclaw.

Mit første besøg endte med, at jeg blev tilbageholdt af politiet, fordi jeg talte med nogle tiggere foran en kirke i Szczecin.

Der skete mig intet ubehageligt, men derefter kunne jeg ikke få visum, så selv som udenrigsredaktør på Aktuelt (1974-80) var jeg afskåret fra at besøge Polen.

Først i 1986, da jeg flyttede fra London til Wien for dér at åbne Jyllands-Postens Centraleuropa-kontor, fik jeg visum til Polen og konstaterede nu en meget alvorlig national deroute, en omfattende kynisme, men også – til min store opmuntring – en udbredt foragt for myndighederne.

Da Solidaritet fulgte, var jeg ikke overrasket. Jeg kendte polakkerne som oprørske og stejle nationalister både under den russiske tsar og under det sovjetiske regime, denne holdning var og er en grund til min respekt for polakkerne.

Hvad tænkte danskerne om polakkerne dengang?

Jeg tror ikke, at danskerne i 1980’erne tænkte på Polen eller polakkerne i nævneværdig grad. Regeringskredse og militærkredse gjorde naturligvis, men danskerne i almindelighed næppe.

Polen var et langt fjernere land end Thailand eller Marokko. Sovjetunionens fremadskridende krise og Solidaritet skulle ændre på dette. Dog var der en vidt udbredt fornemmelse på både højre- og venstrefløjen af, at Sovjetunionen ikke kunne fjernes, og at Solidaritet optrådte ufornuftigt, uden sans for magtbalancen mellem øst og vest.

At polakkerne havde en anden dagsorden – dén, at de ville genvinde deres nationale selvstændighed, hvilket var deres gode ret – blev i disse politiske kredse betragtet med en blanding af skepsis, vrede og foragt. Man mente dybest set, at de satte verdensfreden på spil, og man opfattede indledningsvis Solidaritet som et forstyrrende og farligt element.

Danskerne støttede ikke kommunisterne – det har de aldrig gjort – de ville bare ikke have ballade. Egentlig kan man vel sige, at Vesten ønskede fred, mens Østen ønskede frihed. Begejstringen for Solidaritet og for Lech Walesa og hans folk kom langt senere – da de havde vundet.

Da Jaruzelski slog til med sin krigsretstilstand, var harmen dog stor, og det er mit indtryk, at i hvert fald fagbevægelsen prøvede på at hjælpe.

Hvad tænkte du?

Jeg var meget optaget af udviklingen i min egenskab af journalist. Jyllands-Posten var dengang en mindre avis end i dag og havde ikke en medarbejder i Centraleuropa, så jeg begyndte uopfordret at rapportere, så godt som det nu var mig muligt, om Polen og polske anliggender set fra London.

Her kom jeg i forbindelse med diverse eksilpolakker, blandt dem Leszek Kolakowski, der forsøgte at undervise mig og medvirkede til, at jeg i 1986 flyttede til Wien.

Jeg kan sige, at Solidaritet havde min sympati fra første øjeblik, jeg havde intet til overs for kommunisterne, og jeg var i nogen grad påvirket af Georg Brandes’ bog »Indtryk fra Polen« skrevet under den russiske besættelse af Polen og under min betragtning dækkende frem til 1989.

Jeg begyndte efter 1986 at komme regelmæssigt i Polen, jeg fik venner i Polen, et besøg på Westerplatte med en kvindelig veteran gjorde et dybt indtryk, en uofficiel højtideligholdelse i Warszawa til minde om massakren i Katyn bevægede mig også.

Jeg mærkede i Polen en patriotisme og en oprørsk atmosfære, som overhovedet ikke eksisterede i Danmark, og som jeg holdt meget af.

Hvad er det mest bemærkelsesværdige i det dansk-polske forhold? Der er en gammel sammenhæng mellem Danmark og Polen, det danske middelalderimperium omfattede dele af det nordlige Polen og de baltiske lande, danske munke missionerede og byggede på, hvad der nu er den polske kyst, en af Danmarks store – men bestemt ikke populære – middelalderkonger, Erik, kom fra Pommern og vendte efter sit fald tilbage til Darlowo.

Danske forfattere og journalister har skrevet fra Polen, polakkernes tab af national selvstændighed og deres renæssance efter Første Verdenskrig og deres kolossale ofre under Anden Verdenskrig er andre temaer, om end underspillet.

Endelig er der det helt konkrete, at polakker i tusindvis har arbejdet på de lollandske roemarker og mange blev i Danmark – de såkaldte »pólakker« med tydeligt tryk på første stavelse er en tidlig og vellykket indvandring.

Er den katolske biskop i Danmark ikke en efterkommer af disse polske indvandrere? Jeg tror det. For mit eget vedkommende er der Thorvaldsen, som er repræsenteret med sin smukt anbragte rytterstatue af Poniatowski i Warszawa og den desværre dårligt anbragte statue af Potocki i Wawel-katedralen.

Polen er selvfølgelig meget mere end et Østersøland, og Danmark har svært ved at se sig som et Østersøland – om end jeg personligt opfatter det som sådan – men vi har dog Østersøen til fælles.

Begge lande er ud af gammel baltisk kultur, begge har været udsat for besværlige naboer – i nogle tilfælde de samme – og har nok mere at sige hinanden, end mange ved.

Har du støttet Solidaritet?

Jeg kan ikke sige, at jeg støttede Solidaritet i aktiv henseende. Jeg sendte ingen penge, jeg demonstrerede ikke, men jeg skrev artikler, ledere, klummer og kommentarer om Solidaritet, og min sympati var altid med Solidaritet i den forstand, at jeg betragtede Solidaritet som det ægte udtryk for polakkernes sindelag, ønsker og håb.

Hvad har polakkerne betydet for de kommunistiske regimers sammenbrud i Østeuropa og Sovjetunionens kollaps efter din mening?

Uden Solidaritet havde vi formentlig stadig haft de kommunistiske diktaturer – anderledes, men kommunistiske. Solidaritet og polakkerne er grunden til, at vi i dag har et frit, forenet Europa, og polakkerne har som følge af deres historiske fortjeneste en vigtig opgave og et vigtigt ansvar i dette frie, forenede Europa

 

FØLG OS

 

 

KONTAKT OS

Lech Walesa Tour 2018

Billund Lufthavn

Passagerterminalen 10

DK-7190 Billund

+45 70 20 14 40

 

 

 

© Copyright. All Rights Reserved.